Interview with Mario Nakić – founder & editor of the libertarian website liberal.hr

Ana Matak: Dragi slušatelji, dobro nam došli na još jedan podcast nakon duže pauze. Jako smo sretni što smo ponovno s vama i što nas slušate. Danas nam slijedi još jedan zanimljiv i koristan interview s jednim jako zanimljivim čovjekom kojeg ćemo za nekoliko trenutaka predstaviti. Dragi Mario, dobro nam došli i puno Vam hvala što ste izdvojili vrijeme za nas i naš podcast. Christian se već prije nekoliko tjedana dogovorio s Vama emailom i zaista smo sretni što imamo priliku razgovarati s tako izvrsnim, hrabrim i pametnim umom poput Vas.
Christian je inače moj partner u našem projektu snimanja podcasta pod nazivom Authentic Croatian Podcast. Vrlo uporno i predano uči hrvatski jezik. On je inače liječnik mađarskog podrijetla, poduzetnik i libertarijanac, član Američkog von Mises Instituta. Redovito koristi članke s Vaše poznate web stranice, Liberal.hr. On ih za sebe prevodi na njemački i mađarski jezik kako bi naučio nešto više i naravno usavršio svoj hrvatski. Već zna puno više nego što to priznaje i jako puno razumije. Po njegovom mišljenju, kao što Vam je i sam rekao, Liberal.hr je vjerojatno najistaknutija politička i kulturna web stranica u Hrvatskoj.
Kako on to kaže, jer sada citiram njegove riječi, “To je svjetionik slobode koji promovira hrabro, neovisno mišljenje, vrijednosti austrijske škole ekonomije i nadu za mnoge čitatelje u ovim vrlo nesigurnim vremenima.” Cilj našeg projekta Authentic Croatian Podcast je pomoći učenicima hrvatskog kao stranog jezika, širom cijelog svijeta, da nauče i bolje razumiju hrvatski jezik, ali također da nauče nešto o hrvatskoj kulturnoj pozadini i svakodnevnom društvenom životu, o prilikama što se ovdje događa, kako mi živimo i što je aktualno. Još jednom ću naglasiti koliko smo zahvalni što podržavate naš relativno mladi podcast pothvat. Hvala Vam.
Mario Nakić: Pozdrav.
Ana: Recite Mario.
Mario: Htio sam pozdraviti samo-
Ana: Slobodno možete pozdraviti–
Mario: -Vas Ana i gledatelje i slušatelje vašeg podcasta. Zahvaliti se na tako lijepim riječima i lijepom uvodu i stvarno iznenađen sam uopće čuti da ima ljudi koji cijene to što radim i prate to što radim, jako mi je drago zbog toga i hvala Vam. Hvala Vam što ste me pozvali, biće mi zadovoljstvo.
Ana: Hvala Vama. Dragi slušatelji, ovaj interview s Mariom Nakićem biće, naravno, na hrvatskom jeziku koji je lako slijediti. Cijeli tekst interviewa će vam, naravno, kao i uvijek biti dostupan za preuzimanje. Dragi Mario, možemo početi s prvim pitanjem. Možete li nam, molim Vas, reći nešto o sebi i o svom timu? Kako biste Vi to sve skupa opisali?
Mario: Nešto o sebi i o svom timu. Ja sam, hajmo reći, prošao kroz razne faze u životu i bavio se različitim stvarima, od glazbe u mladosti, produkcije glazbe i deejayinga, raznih stvari vezano za glazbu. Zatim preko novinarstva, gdje sam radio i lokalno novinarstvo i na nacionalnoj razini, u raznim redakcijama po Hrvatskoj, u raznim mjestima. Zatim sam se prebacio u poduzetništvo gdje sam osnovao prvu tvrtku s kolegom zajedno, onda kasnije i samo svoju, gdje sam radio i bavio se opet i novinarstvom i drugim stvarima i web designom i programiranjem, što u zadnje vrijeme zapravo najviše i radim i od toga živim.
Što se tiče ovog Liberala, to što radim to je nastalo zapravo iz totalnog entuzijazma. Ja sam 2014. godine- tako negdje, 2013., 2014. otkrio zapravo te neke klasične teoretičare, ekonomiste, teoretičare liberalne misli. Iako sam bio i prije i znao da jesam liberal, zapravo prave te teorije i što stoji iza toga i kako, kako to sve funkcionira zapravo i ekonomske škole sam naučio tek u tom vremenu, 2013., 2014., 2015. Pročitao sam u tom periodu jako puno knjiga, uglavnom originala na engleskom, preko interneta, s interneta sam ih skidao i totalno sam se, hajmo reći, zaljubio u taj klasični liberalizam i u te klasičare.
Prvo sam na Friedmana, Hayeka, pa onda sam došao do Bastiata i Misesa. Mises mi je najjači od svih totalno. Onda sam sve te i druge njihove kritičare čitao i svašta, to mi je sve postalo jako zanimljivo. Pa sam se pitao ono, da ta pozicija, u našoj politici- ne samo u politici, nego u našoj javnosti, nije ni predstavljena, nema je. Ni u Hrvatskoj, a nije dovoljno predstavljena ni vani. Vi imate neke te, bile su i tada, nekakve libertarijanske grupe na Faceu, bile su neke osobe u javnosti koje su promicale, hajmo reći, nekakav libertarijanizam.
To je meni sve bilo predstavljeno ne onako kako bi trebalo, ne onako na način baš klasičnog liberalizma, kako su klasični liberali to htjeli, nego je taj libertarijanizam uvijek predstavljen kao nekakva ideologija, hajmo reći, nekakvi stavovi, nekakvih bogataša i nekakvih ljudi sebičnih, ili na taj način. Nikad se to nije predstavljalo onako kao ono što liberalizam je, a to je ideologija građana, ideologija svih, ideologija slobode za svakoga. Ideologija koja će pustiti ljudima koji su možda trenutno na dnu da dođu do vrha, na najlakši i najbrži mogući način. To je nešto prekrasno, to je nešto najbolje.
To sam skužio, ako to prevlada, kao što je jednom, kažu, bilo prevladalo još u 19. stoljeću, ako to prevlada ovdje, svima će nam biti lakše. Biće nam lakše. Cijelom društvu će biti lakše prosperirati i brzo će prosperirati ako ukinemo, maknemo te granice koje nam smetaju da prosperiramo kao slobodno društvo. Onda sam skužio da jednostavno nema medija i nema politike i nema političke stranke, nema političkog medija koji dovoljno te ideje gura. Ja kakav sam, ja uvijek razmišljam, neću čekati da mi neko drugi da nešto što ja želim, nego ću probati sam to stvoriti i napraviti koliko ja mogu, koliko je u mojoj moći da to što dalje, što bolje funkcionira i dođe do što većeg, što šireg kruga ljudi.
Ja sam i prije toga već bio u novinarstvu, bavio sam se čistim novinarstvom, bio sam glavni urednik u nekim medijima, bio sam vlasnik nekih medija i to su bili, hajmo reći, uspješni- neki od tih projekata su bili uspješni, neki baš i ne, ali [unintelligible 00:07:58]. Sad sam rekao, idem nekakav medij koji će– Krenut ću prvo od svoga bloga. Ja sam tu pisao svoje komentare, hajmo reći, iskazivao neke svoje frustracije ili tako nešto, svoje komentare, ali uvijek su bili vezani, uvijek su imali poruku tog klasičnog liberalizma. Komentari na aktualne događaje, na aktualnu političku situaciju, na sve što se događa, na ono što pišu mediji, pa sam onda ja dao svoj stav, “A zašto ti to ne bi ovako?”
Onda je to našlo svoju publiku. Iako sam se ja trudio biti, hajmo reći, ne svidjeti se ni lijevima, ni desnima, to je opet našlo svoju publiku. Onda su se nakon nekog vremena počeli javljati ljudi koji su slali svoje tekstove. Htjeli su jednostavno što više sudjelovati u tome. Nisu tražili ništa za uzvrat, jer taj blog tada nije ništa zarađivao i nije mogao ništa platiti autore. Međutim, jako kvalitetni autori su se javili i htjeli su participirati u tome, htjeli su sudjelovati. Oni su pisali svoje tekstove i svoja mišljenja koja su se isto uklapala u tu našu ideju klasičnog liberalizma.
Tu se skupilo na kraju preko 50 ljudi koji su sudjelovali u tome. Dan danas na tome piše više ljudi. Neki od tih autora su se proslavili preko Liberala i došli do velikih medija koji ih plaćaju sad za pisanje. Meni je super radi toga, meni je drago. Neki su full uspjeli doći do nekog statusa kolumnista u velikim medijima. Iako sad tamo ne znače kao više kao što su značili na Liberalu i možda nisu toliko više utjecajni kao što su bili na Liberalu, ali ljudi zarađuju nešto na tome. Sad ćemo i mi na Liberalu imati tu mogućnost da plaćamo autore i to jer smo osnovali sad nedavno udrugu i prikupljamo donacije, članstvo. Sad ćemo i knjige neke prodavati preko udruge, tako da udruga sad prihoduje neke novce, sad ćemo moći i mi plaćati autore za njihove tekstove i sad se nadam da ćemo imati više kvalitetnih autora i da će to još više rasti. Uglavnom, naš je cilj proširiti ideje klasičnog liberalizma, to je osobna sloboda i ekonomska sloboda, što širem krugu ljudi bez nekakvih kompromisa da se tu radi politički kompromis ni lijevima, ni desnima, idemo čisto klasični liberalizam i to je to.
Ana: Iako ste sad zaista istaknuli brojne neke osnovne ideje tog cijelog koncepta, biste li mogli ovako upoznati naše slušatelje ukratko s glavnim idejama austrijske škole ekonomije i s njezinom vrijednošću za današnje društvo?
Mario: Austrijska škola ekonomije je meni osobno najdraža. To je dosta duga priča. To kako je krenulo u 19. stoljeću, Carl Menger osnivač zapravo austrijske škole, on je bio ekonomist koji je napisao, hajmo reći, klasičnu knjigu načela ekonomije. Na osnovu te knjige je dobio posao prvo na sveučilištu u Beču, a onda i u vladi i postao je ministar. Ja mislim da je bio čak neko vrijeme ministar financija ili gospodarstva, tako nešto, u austrijskoj vladi. Njihove temeljne ideje su bile subjektivna vrijednost, to je teorija subjektivne vrijednosti da vrijednost proizvoda nije onakva kako proizvođač normalno želi.
Oni su jednostavno otkrili one stvari koje zapravo i jesu. Nisu ništa izmislili, oni su naprosto napravili teoriju o nečemu što u de facto je tako u stvarnosti, u stvarnoj ekonomiji. Subjektivna vrijednost, to je da vrijednost proizvoda je u očima kupaca. Da nešto što je jednom čovjeku smeće, drugom čovjeku može vrijediti čitavo bogatstvo i da je to super stvar, zapravo da to nije ništa loše. Na osnovu toga dolazi do kupoprodaje između ljudi. Meni sad nešto što sam koristio prije više ne treba, ali to još uvijek funkcionira i nekome drugome to treba, neko drugi u tome vidi veliku vrijednost, ja ne.
Mi ćemo se naći na nekoj cijeni koja će odgovarati meni, da ja za taj novac kupim nešto što meni vrijedi, a ta druga osoba koja taj proizvod treba će biti sretna– Toj osobi taj novac ne vrijedi više nego što taj proizvod vrijedi. Tu ćemo se mi naći i to je kupoprodaja. To je win-win situacija, nije kao kod Marksizma gdje kaže ono da je kupac uglavnom u lošijoj situaciji, onaj tko prodaje bi trebao biti dobar. Ne, to nije istina. Kod svake kupoprodaje, ako je dobrovoljna, svi su win-win, svi dobivaju. Teorija subjektivne vrijednosti, to je jedan od temelja austrijske škole ekonomije, to je Carl Menger ustanovio.
Drugi je temelj isto Mengerov, teorija novca, nastanak novca. Zapravo on je isto ustanovio, to nije izmislio nego je čisto stvar koja je jasna, samo što ekonomistima prije njega, budući da je ekonomija tada bila mlada znanost i nije uopće čak ni postojao poseban studij ekonomije u to vrijeme. On je otkrio jednostavno da novac ne nastaje uredbom vlade i države, nego je novac prirodni rezultat robne razmjene među ljudima. Kada se ljudi razmjenjuju, zapravo, čiste, normalne ekonomske transakcije među ljudima, ljudi dođu do jednog stadija kada skuže da im treba neki treći- nekakva valuta, pomoću koje će razmjenjivati novac lakše. To je to, tako nastaje novac.
To je austrijska teorija novca da ne nastaje državnom uredbom ili odlukom nekog diktatora, nego je čisto prirodna iz ekonomije priča. Treći temelj austrijske ekonomije je business cycle, Austrian business cycle, austrijski poslovni ciklus. Nju je ustanovio Ludvig fon Mises. On je bio taj kralj koji je skužio to kako funkcionira zapravo i kako dolazi do onih recesija u ekonomiji koje nakon svakog određenog perioda do kojih dolazi. Dok su drugi tvrdili da te recesije nastaju uslijed tržišnih odnosa, Mises tvrdi u njegovoj teoriji, to je teorija austrijske škole ekonomije, da do recesija dolazi zbog toga što državna banka, nacionalna banka daje niže kamate na kredite.
Ona daje niže kamate da bi potakla kreditiranje i potakla kredite u gospodarstvu. To kreditiranje, kako tvrdio Mises, loših investicija. Te investicije nisu bazirane na pravom novcu, one su bazirane na niskim kreditima, na kreditima koji se guraju u gospodarstvo. Na tim kreditima bankari dobivaju, ali gospodarstvo onda radi loše investicije i dolazi do onog bubblea, znači do balona, kada mora puknuti. To kad pukne, a pukne zato što je previše tih loših kredita izdano, odnosno previše loših investicija, onda to sve pada i onda dolazi do recesije. Onda, naravno, ovi na dnu prvi nastradaju, koji su najmanje krivi.
Zapravo, Mises je otkrio da te recesije nisu rezultat tržišta nego državnih regulacija. To su zapravo ta tri osnovna temelja, sad tu ima još i teorija marginalne vrijednosti koja je otkrila vrijednost rada, da nije onako kako je Marx tvrdio. On je tvrdio da rad treba biti vrijedno truda i vremena u njega uložimo. Austrijanci su otkrili da nije tako, nego vi možete potrošiti tjedan dana rušeći stabla u šumi sjekirom, ili možete potrošiti dva sata s motornom pilom isto to, isto ćete stabala porušiti. Taj drugi rad nije ništa manje vrijedan od ovog prvog.
Nećete moći [inaudible 00:17:19] ako ste rušili stabla sjekirom, ručno, nećete moći više dobiti vrijednosti za ta drva nego automatski ako radite. To nema veze. Oni su srušili te Marxove teze totalno na dno. Austrijska škola ekonomije u samom startu je fenomenalna iz čistog razloga što oni ne dolaze do svojih teorija na osnovu nekakvih analiza i na osnovu ispita tih znanstvenih, nego na osnovu principa. Oni imaju principe, oni se drže onih standardnih, klasičnih ekonomskih principa. Zbog toga ne fula.
Dok kod drugih nekih ekonomskih škola- čikaška škola ekonomije, glavna razlika iako se u većini stvari čikaška i austrijska u rezultatima se slažu, ali ne slažu se u samim metodama, zato što čikaški ekonomisti, oni prvo provedu istraživanje. Oni sad ako žele vidjeti, na primjer, da li je dobra kontrola cijena oni će prvo gledati, provesti istraživanje nekakvo s kontrolom cijene i oni će gledati da nije dobro jer, “Pogledajte što se tamo dogodilo–” Austrijanci kažu, “Ne, nama ne treba istraživanje. Kontrola cijena je loša, jer jednostavno u ekonomiji, kada kontrolirate cijene doći će do nestašice, doći će do–”
To je čisto zakon, ekonomski zakon, “Ne treba nam to, ne trebamo to provesti, nekakvo istraživanje o nekakvom- da bismo dobili saznanje da to nije dobro.” Austrijska škola se temelji zapravo na principima liberalizma. Individualnost, individualizam, osnove slobode i ekonomske slobode i to je to. Skoro sve druge škole, ekonomske i one koje jesu liberalne i one koje su manje liberalne i one koje nisu, skoro sve ostale idu na znanstveno istraživanje, pa onda provjere, pa tek onda dođu do zaključka je li to nešto dobro ili ne. Austrijska škola kaže, “Sloboda je dobra za druge.” To je to.
Druga stvar kod austrijske škole što ima to i svoju negativnu stranu, pogotovo ovo danas, meni se ne sviđa danas sve– Spomenuli ste Mises institut, svaka čast. [inaudible 00:20:01], ali isto tako i nekih stvari koje mislim da se ni sam Mises ne bi hvalio time, jer neke stvari koje su tamo objavili nisu u skladu s onim što je Mises pisao. Kad su u pitanju recimo imigracije, pitanje same države, jer ima tamo sad nekih– To je otišlo već u anarho-kapitalizam, sa Rothbardom, odnosno njegovom kasnijom fazom. To je otišlo u nekakve puteve koji se meni ne sviđaju ni ideološki, niti smatram da su dobri. Austrijska škola danas nije ono što je bila. Mises nije bio anarho-kapitalist.
Mises je pisao više puta, možete naći u njegovim radovima gdje on piše da je država [unintelligible 00:20:49]. On nije negirao potrebu države, on nije negirao ni potrebu poreza, on čak je pisao nije bitno da li je vlada velika ili mala, bitno je da [inaudible 00:21:05] zbog čega država postoji i to je to. Samo što je on tvrdio da država ima svoje jasne ciljeve i razloge zašto postoji i ona ne smije prijeći to. To ako prijeđe, onda prelazi u tiraniju. Ono što je Rothbard kasnije u svojoj kasnijoj fazi, kao njegov učenik, Rothbard je prvo bio totalno na Misesovom putu i onda je u kasnijoj fazi totalno otišao u taj anarho-kapitalizam. Kasnije nakon njega, ovi što su došli, ima dosta anarho-kapitalista tamo.
To je sve okay, ja razumijem otkud to dolazi. Razumijem njihove argumente i ja neke od tih argumenata uvažavam, ali moram reći da se ne slažem sa svime što današnja austrijska– Recimo, današnji Austrijanci isto tvrde da intelektualno vlasništvo ne bi uopće trebalo postojati. Ja se s tim ne slažem. Ni Mises se s time nije slagao. Danas na stranicama Misesovog instituta imate članke protiv intelektualnog vlasništva. Imate Misesove u, ja mislim, Human Action da je pisao o tome, ono da je pisao [inaudible 00:22:16] za intelektualno vlasništvo jer je to isto privatno vlasništvo kao i fizičko vlasništvo.
Neke stvari koje današnja austrijska škola, današnji neki, ne svi, neki ekonomisti austrijske škole današnje koji uče i propovijedaju, nisu u skladu s onim što su stari Austrijanci poput Misesa propovijedali [unintelligible 00:22:40]. To je činjenica. Ja sam tu više na strani ove stare austrijske škole. Čak i ova nova austrijska škola mi je draža od svih ostalih. Draži su mi od drugih.
Ana: Hvala Vam zaista na ovom lijepom odgovoru, opširnom. S obzirom na to da su naši slušatelji ponajviše osobe koje žive van Hrvatske, kako biste Vi njima prezentirali političku scenu u Hrvatskoj, trenutnu?
Mario: Joj. Politička scena u Hrvatskoj. Kako da to objasnim, klijentelizam. Ako treba objasniti klijentelizam, to je znači, ide u politiku. Problem političke scene u Hrvatskoj je taj što ljudi ne ulaze u politiku iz altruizma, ne ulaze u politiku da bi učinili nešto dobro zajednici, što bi po meni trebalo biti posao politike, nego ulaze u politiku čisto da sebi priskrbe nekakvu materijalnu korist. To je ono što sam ja stekao, taj dojam. Ima uvijek tih nekih iznimaka tu i tamo, ali te iznimke vrlo brzo– Ljudi se promijene, neki budu full dobri i žele dobro i misle dobro i imaju dobre ideje i dobre namjere, uđu u neku veću stranku, bilo koju skoro, HDZ ili SDP, to su dvije glavne političke stranke.
HDZ je kao desni centar, SDP je kao lijevi centar, kao [inaudible 00:24:42]. Ovi su kao [unintelligible 00:24:46] što su bili vani, iako nisu stvarno, ni jedni, ni drugi to što pričaju. I jedni i drugi su etatisti, tipični etatisti i klijentelisti. To znači, oni dođu na vlast, dođu negdje na neku poziciju i onda samo gledaju da podijele svojima glavne pozicije, direktorska mjesta u javnim, državnim poduzećima i općinskim i gradskim i tako. Gledaju da postave svoje ljude u javni sektor, da pomognu svojim ljudima u privatnom sektoru. To jest korupcija. Hrvatskom politikom vlada korupcija.
Ima možda nekih koji se čine okay. Ima nekih, hajmo reći, [inaudible 00:25:30]. Svako malo se neki treći put nađe nekakva srednja, ali ne znam, ima sad stranka centar, ona je kao stranka centra ili kao liberalna, iako to nije klasični liberalizam kakav mi volimo, ali ima nešto tu i tamo. Oni su pro-business i to su žene uglavnom u saboru, one su kao napredne, progresivne, malo lijevo u tu stranu, u društvenom pogledu dosta su liberalne i tako to, okay, feminizam i tako te stvari. Stvarno su pro-business i to, hajmo reći, bolji od ovog ostalog. Iako sam ja više pro-market. Velika je razlika pro-business i pro-market. Pro-market je jako teško- tog nema u Hrvatskoj, na žalost.
[inaudible 00:26:20] političkoj sceni prave pro-market. One su znači i imamo novu stranku Fokus, oni su najbliži klasičnom liberalizmu. Najbliži. Hajmo reći, najbliži su tom pro-market i ja njih, u zadnje vrijeme, otvoreno ih podržavam. Mislim da su okay, mislim da su najbliže tom putu. Samo što svim našim liberalima, čak i kad se pojave takvi liberali u Hrvatskoj, kao da im nedostaje nekakve [inaudible 00:27:00] u politici. Oni se možda boje da neće dobiti medijski prostor ako ne– Recimo sad ovo što se događa sve oko Corone i to se po cijelom svijetu pa tako i kod nas ista stvar, oni se boje reći da je to represija, da je to diktatura. Svi se boje.
[inaudible 00:27:21] mogu razumjeti jer ih onda mediji neće [unintelligible 00:27:28] ima i otpast će totalno, jer mediji furaju tu spiku lockdown, zatvori sve, zaključaj sve, zabrani sve. I ako si ti protiv toga, a političar si, nećeš dobiti prostor u medijima. Jednostavno će te ignorirati ili će napraviti nešto, naći će ti nešto da te satru. Ja si to mogu priuštiti da normalno i slobodno pričam i govorim zato što nisam u politici, ne ovisim o glasovima. Birači ne ovise o medijima pa ih ja kritiziram, ali oni ne smiju. Ne smije političar doći kritizirati medije. Pojest će ga, gotov je.
Tako da ih tu s te strane donekle razumijem, ali opet s druge strane mislim da bi puno bolje prošli kad bi imali, kad bi našli više hrabrosti i glasnije stali protiv toga. Mislim da bi bolje prošli. Ima nekih koji glasno staju protiv toga, ali opet oni nisu liberali. Oni staju iz drugih razloga, iz onih populističkih, ona krajnja desnica. I to oni imaju, recimo oni imaju hrabrosti reći da je to diktatura, ali s druge strane oni ne žele slobodu, oni ne žele slobodno društvo. Njima samo ne odgovara ovaj način diktature, oni bi drukčiji način i poturali svoj. To nije nešto što bih ja podržao.
Moramo to shvatiti, sad je desnica, općenito cijela desnica, je sad u defenzivi. Oni kad su u defenzivi, onda vole liberalizam. Onda oni likeaju Liberal.hr, onda oni vole nas, oni se pozivaju na liberalna ljudska prava, to sve dok su u defenzivi. Dok se brane. Je li razumijete? Ali kad onog trenutka– To je Mises pisao, ja mislim, još u knjizi Liberalizam, ’22. o socijalistima. Ljevičari su tada bili u defenzivi. On je baš pisao konkretno, oni su sad, kad su u mnogim državama– Oni su tada bili u Italiji, u Mađarskoj ja mislim čak, i u mnogim drugim državama, su bili proganjani, socijalisti. Oni su se tad pozivali na slobodu govora.
Njima je tada bila sloboda govora glavni– Najčešća riječ koju su spominjali. Sloboda govora, sloboda tiska, sloboda kretanja, sve to, jer njih su tlačili. Oni su se pozivali na liberalne. Mises je tad pisao, on kaže, “Socijalisti se dok su u oporbi, pozivaju na liberalne vrijednosti, ali onog trenutka kad oni dobiju moć, kad oni dođu na poziciju, oni se te sve stvari na koje se sve pozivaju, koje sve traže, oni neće dati svojim protivnicima.” Isto tu stvar ja sad mislim da se događa s desničarima, znači s konzervativcima, s tom desnicom, koja se sad kao buni protiv ove diktature i tu jesu, hajmo reći, s nama na istoj strani, ali opet nisu zato što ja znam da oni onog trenutka kad bi dobili moć, oni ne bi svojim protivnicima, uključujući i nas, dali to što oni traže sad za sebe i kao za sve. Ne bi dali.
Oni bi prvo napravili- ne znam, zabranili bi pornografiju, na primjer, prva stvar. I postavili bi, pa ako treba i video nadzor u kućama ljudi da ljudi ne idu na takve siteove. Sigurno, 100%. Oni to žele, samo što su sada u toj poziciji da ne mogu, da ne mogu to sve napraviti. To je jedan primjer. Šta bi radili zbog droga i to? Pa oni bi slali ljude u zatvor na 20 godina zbog marihuane i takve stvari. Razumijete? To bi oni radili da imaju moć. Tako da ja ne vjerujem desnici kad se poziva na liberalne vrijednosti. On su to radili samo zato što su trenutno oni [unintelligible 00:31:24] čak i tamo gdje su k’o fol desničari na vlasti, zapravo je desnica u oporbi, jer ova demokršćani u Njemačkoj, Merkel, to nije konzervativna politika, to je jasno valjda svima.
To je etatistička ljevičarska politika, nema veze kako se zove stranka na vlasti. Tako da su desničari sad svagdje u defenzivi, ali svejedno im ja ne bih vjerovao jer oni ne žele isto što i liberali. Ne žele isto što i mi. Mi smo za slobodno društvo za svakog i u svemu. Oni kažu, “Dajte nam–” Njima smetaju, ne znam, maske ako moraju nositi preko lica, ta obaveza, ali s druge strane– I bune se što je ugostiteljima zabranjen rad, ali s druge strane kad spomenete seksualni rad i prostituciju, oni će reći “Da, da, to zabrani, to zabrani.” Meni je to licemjerno, razumijete. Meni je to licemjerno. Zato ja ne mogu nikad reći– Ne mogu podržati desnu politiku i desničare, samo klasični liberalizam. A takvog u Hrvatskoj, evo sad samo stranka Fokus je [unintelligible 00:32:37].
Ana: Gdje vi vidite Hrvatsku i općenito ovaj dio Europe za nekih desetak godina?
Mario: Jako teško, jako teško jer pazi– Predviđanje budućnosti je nezahvalna stvar. Pogotovo u ovakvim vremenima, u ovako turbulentnim. Mi smo sad, kao što su bili recimo oni koji su živjeli u 20-tim godinama prošlog stoljeća. Kao prije 100 godina, kao da nekoga prije 100 godina u Italiji pitate, “Gdje vidite Italiju za 10 godina?” Jako, jako nezahvalna stvar. Ne mogu, ne znam, ne mogu. Ne mogu, nisam, ne mogu ništa reći– Mogu reći otprilike, ali ne mogu vremenski to utvrditi. Ono što ja mislim, ja mislim da ćemo proći kroz eru- cijeli svijet, zapravo, će proći kroz eru teškog etatizma i diktature na neki način. Morat ćemo proći kroz to zato da bismo naučili vrednovati slobodu.
Ali nakon toga dolazi vrijeme kad će ljudi živjeti bolje nego ikad i društvo biti bolje nego ikad, ja sam siguran. Dugoročno gledano, ja sam optimist. Jedino je pitanje koliko dugo će ova diktatura trajati. Mi smo sad tek ušli u taj period i to neće tek tako završiti, to će trajati. Bit će još gore, ja vjerujem da će biti još gore samo što preživjet ćemo. Preživiš, prilagodiš se. Ljudi smo, prilagodit ćemo se, ali ćemo se naučiti vrednovati osobne slobode i naučit ćemo se da ih ne vrijedi žrtvovati nizašto i da država nije svemoguća, kad ljudi počnu tražiti od države da im jamči zdravlje, da im jamči besmrtnost ili nešto, da je to ono smrt za sve. I da je to još gora stvar. To ćemo naučiti.
Mi ćemo morati naučiti, morat ćemo to poživjeti sve, morat ćemo se opeći zato što smo– To se kuha već neko vrijeme. Već desetak godina je prevladavajuća ideologija u svijetu, u zapadnom svijetu prevladavajuća ideologija je taj teški etatizam, ona teška ljevica, antitržišni taj mentalitet prevladava. Najčitaniji autor poput Pikettyja ili one prije njega, kako se zove, ona kanadska, sad sam je zaboravio, sorry. Uglavnom, kad pogledate svi najčitaniji, najutjecajniji ti influenceri, politički i filozofi su sa- čak i oni koji su konzervativni, opet su antitržišni i kritiziraju liberalizam.
Jednostavno moralo je doći do toga, to se kuhalo dugo i moralo je doći do toga da pukne i da dođe do novog poretka, da se promijeni znači sustav, jer su ljudi to tražili, budimo realni. Ljudi su tražili da se promijeni sustav. Koliko dugo slušamo– Iako svi empirijski dokazi upućuju na to da je svijet lani bio bolji nego ikad, ikad u povijesti i da je nejednakost među ljudima zbilja bila manja nego ikad, da su ljudi sveukupno živjeli bolje. Sve moguće, manje siromašnih, manji udio siromašnih nego ikad, a svi pokazatelji upućuju na to da smo išli u super smjeru, ali opet ideološki je to nekima smetalo.
I htjeli su da se sruši takav sistem, taj liberalni sustav i to društvo koje počiva na individualnim slobodama. Htjeli su da se to sruši, radilo se dugo ideološki da se to– Prvo dolazi ideologija, a onda dolazi politika nakon toga. To je Hajek objašnjavao. To je Hajek objašnjavao i to je Hajek jako dobro radio, on je na tom principu radio. On je skužio– On je bio 50-ih, to je bilo vrijeme kad je liberalizam bio totalno out, kad je Canes bio glavna faca. Iako je bio već mrtav, ali je bio glavna faca među političarima i među ekonomistima. Svi su bili kenzijanci i svi su htjeli samo država da utječe i intervencionizam i veće poreze i to.
Onda je Hajek skužio i Hajek je rekao, “Čujte, trebamo da bismo promijenili politiku [inaudible 00:37:37] ići na [inaudible 00:37:46], ideologiju vratiti. Trebamo na novi način predstaviti ljudima klasični liberalizam. Na moderan način i hajmo doći do toga da opet ljudi je zavole, da javnost zavoli slobodu.” I uspio je, on i ekipa, on je oko toga jako puno radio, on je oko sebe okružio- stvorio onaj Mont Pelerin Society. Tamo je bio i Mises, bila je hrpa ljudi. Tamo je i [unintelligible 00:38:22] kasnije i sva ta ekipa, i oni su napravili cijeli prevrat.
I kad gledate 70-ih i 80-ih oni su dali najveći utjecaj na politike i zapada i istoka. Znači oni su utjecali i na Poljsku, ja vjerujem i na Mađarsku i na Rusiju i na cijelu Istočnu Europu kad je 90-tih– Oni su ono bili glavni. To su uspjeli, to je bilo deseci godina rada, pisanja, utjecaja, influencinga. Danas je to malo drukčije, što je čak i bolje. Mi smo sad u boljoj situaciji, lakše je utjecati putem interneta dok nam ne zabrane oni nešto, a i to bi mogli uskoro. I na taj način su se antitržišni- nakon što su umrli Hajek i Friedman, nakon njih nije došlo- bilo je nešto malo ovih utjecajnijih liberalnih, ali su svi bili kamilica. I nema više tak dobrih filozofa koji brane klasični liberalizam.
Dok se ne nađe netko takav i dovoljno jak i dovoljno utjecajan, mislim da će sad biti era diktature na razne načine. I to ćemo proći, ne znam koliko će trajati. Možda bude trajala- nadajmo se da traje što kraće. Možda bude trajala pet godina, možda bude trajala 20, 30 godina, ne znam. Ali nakon toga, dolazi vrijeme bolje nego ikad, brate. Meni je samo žao što sam rođen u ovo vrijeme. Ja bih volio da sam rođen 30, 50 godina kasnije.
Ana: Znači [inaudible 00:40:13] trebamo biti strpljivi dovoljno? [smije se]
Mario: Trebamo preživjeti. Ovo će biti sad teško preživjeti, trebamo se prilagoditi i svatko da gleda kako da se prilagodi. Nije dobro ići glavom kroz zid. Ne treba ni poticati sad tu nikakva– Nema smisla, neki ljudi potiču, ne znam, nasilne nekakve prosvjede i nasilno rušenje ili ovo ili ono. Može doći samo gore na takav način. Revolucijom dolaze samo oni naj, najgori. Jer oni najbiskupolozniji i naj, hajmo reći, fizički, koji su u najvišem stanju napraviti sranja, oni će revolucijom doći na vrh. Tako obično i biva nakon revolucije, zato to ne želim. Liberali ne žele revoluciju.
Što god da se događa, liberali su protiv revolucionarnog svrgavanja, odnosno nasilnog svrgavanja bilo čega. Idemo mirnim putem. Idemo lagano, idemo uticati na ljude. Mi idemo ne glavom kroz zid i polako doći će to na svoje. Ja sam prilično siguran, ono što izgubiš, ono što nemaš to onda više voliš [inaudible 00:41:39], jer svi su uzimali to sve zdravo za gotovo. [inaudible 00:41:47] si mogao za vrlo jeftine novce doći, ne znam, iz Hrvatske u Australiju na vikend i vratiti se nazad. Provesti tamo super vikend, super subotu i vratiti se nazad. To nisi morao biti ne znam kakav bogataš da bi to napravio. Prosječnom čovjeku je to moguće.
To nismo znali cijeniti, mi smo to uzimali zdravo za gotovo. Sad kad to ne bude bilo moguće, kad to bude privilegija samo najbogatijih, bit će ti nekakvi- staleži će se stvoriti sigurno, što je grozna stvar, ali i to ćemo morati proći da bismo opet imali slobodu i jednakost. Ja vjerujem da će nakon toga doći bolje nego ikad.
Ana: Da, iz perspektive mladih ljudi, nekako je tužno kad gledamo da zapravo, ako imaš neku perspektivu, želju ili nešto stvoriti sam, čim kreneš u to, osjetiš koliko je tu prepreka i kao da te netko zapravo sprječava da ti kreneš u to, porezima, nekakvim opterećenjima, potraživanjem nekim. Kao da ti u startu kažu, “Dobro, ako ti želiš ti se time bavi, ali mi ćemo ti uzeti, ne znam, pola od toga.” [smije se] I to je to.
Mario: Da. Zapravo, liberalizam je najbolji za ljude koji počinju, koji imaju ambicije, koji imaju želje i koji imaju ideje, koji počinju. Bill Gates je bio- za slobodno tržište kad je kretao u početku i mrzio je vladu, imate te izjave njegove od prije 20, 30 godina. Svi oni su voljeli liberalizam i voljeli slobodno tržište kad su kretali. Kad se događa problem? Kad zarade. Kad zarade jako puno i kad postanu veliki. Onda se nađu oni s novim idejama, koji dolaze s dna. Oni počnu prijetiti i oni kuže da su imali prijetnju. Prvo ih žele kupiti. Prvo će ih pokušati kupiti, ali ima nekih koje ne mogu.
Onda tu traže pomoć države. Tu sad ovi veliki imaju love, oni će uvijek moći lako potkupiti političare. Oni će to napraviti. Ja s jedne strane razumijem jer je interes svakog biznismena da učini sve najbolje za svoj biznis, ali to više nije u interesu, to više nije sada na tržištu. To smo mi, građani, glasači i naši predstavnici u politici, ti koji ne bismo smjeli dozvoliti da se to onda događa. Porezi visoki i svaka ograničenja na biznis dolaze zato što ona nekome odgovaraju. Ona odgovaraju velikim biznisima, odgovaraju im zato da mali biznisi ne bi mogli postati njima jednom veliki i postati prijetnja.
Svaki veliki biznis je jednom bio mali biznis. On zna da je postao veliki prvenstveno zato što je imao slobodno tržište i što nije imao ove visoke poreze i što nije imao regulacije koje ga pate, ograničenja koja mu ne daju da se proširi i poveća. On to zna. On ne želi da mu dođe ova konkurencija i pomete mu biznis. Zato će on platiti političare, on će utjecati na njih da donesu zakone i da donesu nove poreze, da donesu nove regulacije. Sad vidite zašto ti najveći bogataši u pravilu pozivaju na veći porez. Čisto jednostavna računica. Oni će ih moći platiti, njima to nije problem.
Ana: Znaju da većina neće.
Mario: Oni koji dolaze neće.
Ana: Da. Ali mislite da ćemo i tome nekako stati na kraj s vremenom?
Mario: Samo jedan način postoji da se svim tim stvarima stane na kraj. Samo jedan način, a to je prihvaćanje principa. Ako mi prihvatimo kao društvo nekakve– To je ono kao kad imaš ustav. Mi smo imali u Jugoslaviji, koja je bila socijalistička, komunistička diktatura, mi smo imali ustav. Taj ustav, to se i tada znalo i sada se zna još više, normalno, taj ustav nije ništa vrijedio. Zašto nije ništa vrijedio? Zato što ga društvo nije jednostavno prihvaćalo i nije doživljavalo. Zašto ustav u Americi vrijedi? Još uvijek, hvala Bogu, koliko toliko, prvi amandman, drugi amandman, zašto još uvijek? Zato što ga društvo, kao cjelina, prihvaća i drži se tih principa.
Čak i oni kojima se ne sviđa sloboda govora i koji su protiv slobode govora, oni znaju da ne mogu sad tražiti, tužiti nekoga zato što je nešto rekao protiv politike i da on ne smije zbog toga ići u zatvor. To je to, jer je to sloboda govora. Oni znaju, drže se tog principa. Da imamo princip da država ne smije uplitati se u ekonomiju, da država ne smije neravnomjerno oporezivati različito ljude, da država ne smije pomagati nekome u privatnom sektoru, da postoje ti principi, da ih imamo negdje napisane, ali ne samo napisano nego da ih ljudi uče od malih nogu i da ih se pridržavaju. I ako neki političar to uopće samo spomene, [smije se] da ga popljuju, da ga tretiraju kao zadnjeg luđaka.
Kao nekoga tko sad dođe i kaže, “Zemlja je ravna ploča.” Da se tako tretira onaj koji ne razumije osnove ekonomije i koji nam, zapravo takvim politikama, čine većinom zlo. Da se tako tretiraju. Kad bismo prihvatili te principe, ta načela, to je jedini način. To je ideološka borba. To je ideološka borba. Društvo koje prihvati te principe će sigurno bolje i brže prosperirati i biće slobodnije. Ljudi će biti, ja vjerujem, na koncu i cjelina sretni i bolji. Ja vjerujem da će se to dogoditi. Ja vjerujem da će se to dogoditi, da.
Ana: Samo moramo da budemo strpljivi onda. Čujete me?
Govornik: Da, I can hear you very well.
Mario: Oprostite, nešto mi je prekinulo. Ja Vas nisam sad čuo uopće. Nisam Vas čuo, nešto mi je prekinulo.
Ana: Dobro. U redu. Htjela sam–
Mario: Sad Vas čujem.
Ana: Puno Vam hvala što ste dali našim slušateljima sliku o ovoj cijeloj političkoj situaciji i sceni i, naravno, svoje neke stavove o tome koji su nam danas zapravo u fokusu, u središtu pozornosti, puno Vam hvala na tome. Mislim da će to njima biti od velike koristi i nama također kao i njima. Sada, za kraj, s obzirom da se tu radi naravno o strancima, naši slušatelji su uglavnom stranci, ili ljudi hrvatskog podrijetla koji su Hrvatsku davno napustili iz nekih svojih razloga, bilo obiteljskih, bilo poslovnih ili nešto treće, pa ih jako zanima stvarno i ta politička scena. Zapravo, o tome se koliko se puno priča, toliko se malo priča. [smije se] Mislim da će im biti od velike koristi to što ste upravo ispričali. Sada, iz nekog ovako turističkog aspekta, ako biste mogli podijeliti s njima neki dio Hrvatske koji Vam je možda najdraži, neke lokacije koje preporučujete da bi se trebale posjetiti? Možda neke preporuke jela, vina, restoran ili nešto čime biste Vi promovirali Hrvatsku u svijetu? Što mislite da je baš lijepo i dobro i pozitivno i da je vrijedno za vidjeti?
Mario: Ovo je dosta teško pitanje zato što ja sam živio na više područja u Hrvatskoj i u više dijelova. Svaki dio Hrvatske mi je podjednako drag. I zbog ljudi i zbog samog kraja i specifičan na svoj način. Hrvatska je stvarno raznolika, to ljudi koji su iz Hrvatske već znaju, ali oni koji ne znaju, svakako, ja bih im preporučio da dođu u Hrvatsku i da ne idu samo na more, koje je prekrasno i je najbolje na svijetu, nama barem, da prođu i unutrašnjost, jer ima jako zanimljivih dijelova. Na primjer, meni je možda najljepši kraj Zadarski, Zadar.
On je na moru, ali ima i zaleđe koje je jako lijepo. Ima još i otočje, neke tamo zanimljive otoke koje– Ja sam to prolazio, radio sam tamo nekih godinu dana, u Zadru i živio.
Tamo sam s prijateljima znao ići biciklima se voziti po tim otocima i to sve je jako prekrasan kraj. Jako lijepo za proći. Istra je isto jako zanimljiva, jako lijepa. Ali sjever Hrvatske, Varaždin, Međimurje, isto Zagreb. Zagreb, normalno, trebate posjetiti. Slavonija, lokalpatriotizam, ja sam Slavonac. To je istočni dio Hrvatske, najsiromašniji, na žalost, ali sami smo za to krivi.
Ana: Ima puno potencijala, da.
Mario: Molim?
Ana: Puno potencijala ima, zato je šteta što je najsiromašnija.
Mario: Potencijala, da. Slavonija je prekrasna, ali ljudi najviše se vole žaliti. Ono, “Teško je. Ovako.” A najmanje vole raditi. To je Slavoncima najgore, najgore u Slavoniji je to što se toga tiče. Svakako dođite u Požegu, moj grad, mali grad u Slavoniji, zato što ima prekrasne vinograde i najbolja vina na svijetu. Mi imamo sjajne vinogradare. Ima jako lijepa kotlina sa strašnim vinogradima i seoskim kućama za goste. To je nešto jako lijepo, starinski, za proživjeti malo Slavonskog sela. To je isto dobro za doći i vidjeti. U svakom slučaju, dođite u Hrvatsku i posjetite Hrvatsku. Ljudi su uglavnom super i druželjubivi i gostoljubivi i dobri su svagdje u Hrvatskoj.
Ana: Puno, puno Vam hvala. Očekujemo onda nakon što se malo sredi ova situacija s Corona krizom, navalu turista i u Požegu. Nadamo se i tome.